« Ne crois pas avoir de droits » Interview du collectif de traductrices


par : Contributeur ou contributrice extérieur

On continue dans notre lancée : après deux textes traduits de l’italien qui nous parlaient de travail, de liberté et de machines, voilà un entretien qui aborde le thème du féminisme en Italie.

Le mois dernier est sorti le livre "Ne crois pas avoir de droits". C’est le récit d’une expérience politique menée par un groupe de femmes de Milan entre les années 60 et 80. Publié en 1987 en Italie, il vient d’être traduit en français. À l’occasion de sa présentation à Grenoble, nous avons lu le livre, et rencontré le collectif de traductrices.

Nous publions ici l’entretien pour celles et ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’assister aux présentations. Il nous semble que ce livre est riche sous plusieurs plans, et dépasse les thématiques féministes. Il explore, par exemple, les rappports entre droit et liberté, ou encore relate comment ces femmes ont choisi la pensée hétérogène, voire le désaccord, comme moyen d’être irrécupérables.

Merci aux traductrices.

Librairie des femmes de Milan
NE CROIS PAS AVOIR DE DROITS
La genèse de la liberté féminine à travers les idées et les aventures d’un groupe de femmes
http://editionslatempete.com/necroi...

« Ne crois pas avoir de droits »
Interview du collectif de traductrices
14 Mars 2017

1. Comment a été écrit ce livre ? Quel est son sujet ?

Léa. C’est un livre qui est signé de la librairie des femmes de Milan, écrit à plusieurs mains par les femmes qui racontent leur histoire.
Marta. C’est un livre écrit à posteriori, en 1987, qui fait référence à une période plus large, entre 66 et 86.
Justine. Et la librairie des femmes de Milan existe encore aujourd’hui. Elle a été ouverte en 1975 et son ouverture est racontée dans le livre, elle a pour but de faire circuler, d’archiver, de rendre disponible des livres écrits par des femmes, et de créer de l’élaboration, de la pensée. Donc elles font aussi des présentations, des discussions.

Ce livre raconte une expérience de vingt ans, dans l’introduction il y a un passage qui tourne autour du mot « généalogie ». C’est quoi le rapport entre le livre et le temps long ?

J. On voit très bien dans le livre qu’il y a une réorganisation des événements et des idées a posteriori, parce que je ne connais aucun groupe politique qui arrive à avoir une telle analyse de ses erreurs, de ses faiblesses au fur et à mesure qu’il avance. Vous êtes pas d’accord ? C’est vrai qu’il y a aussi plein de choses qui témoignent des pensées qui étaient élaborées sur le moment. Ce qui fait aussi l’intérêt du bouquin, et donne une force, un sentiment de solidité.
M. C’est un livre a posteriori, mais elles ont récolté au fur et à mesure de leur histoire tous les textes et tous les tracts, ce qui fait qu’elles arrivent précisément à rendre les mots de certaines personnes, témoigner de ce qu’elles ont dit et de comment ça a bouleversé toute leur manière de faire de la politique. Donc c’est aussi une envie d’archiver au fur et à mesure qui fait qu’on va chercher des tracts, des choses qu’on a écrites à l’époque, et qu’on peut réécrire toute cette histoire en gardant certains aspects particuliers de cette époque.
Gemma. Il y a des signes objectifs qui montrent que c’est écrit à plusieurs mains : des sous-parties où des femmes prennent la paroles en disant « là, ce chapitre, c’est nous qui l’écrivons ». Et puis il y a des signes plus subjectifs : des positions qui ne sont pas toujours cohérentes, notamment vis-à-vis des droits, il y a des positions plus radicales qui s’expriment par moments, et d’autres fois un peu moins.
L. Ça se sent dans le style, les parties sont écrites différemment.

Quel est le sujet du livre ?

G. C’est l’histoire de ces femmes pendant les vingt années qui précèdent l’écriture.
J. Comme le dit le sous-titre, c’est la génération de la liberté féminine, à travers les idées et les aventures d’un groupe de femmes. Le terme de « génération » nous a questionné : il veut dire à la fois qu’il y a de la liberté qui s’est générée, un engendrement, et en même temps il y a toute la réflexion autour de la généalogie et de l’histoire. Ces deux sens du mot permettent de comprendre le bouquin, c’est l’histoire de la naissance de leur liberté, et le geste de vouloir la raconter permet de constituer cette généalogie. Au début du livre elles font cette chose très humble que d’espérer qu’il atteindra son but, mais qu’il se perdra peut-être dans les flots de l’histoire. C’est plutôt ce qui s’est passé : quelque chose s’est oublié et on le redécouvre avec ce livre.
M. Le livre a été traduit en d’autres langues, mais pas en français. Pourtant, il y est question des rapports avec des groupes de femmes françaises. Il faut dire que le féminisme de la différence n’a pas connu les mêmes trajectoires politiques en France et en Italie…

2. Qu’est-ce que le féminisme de la différence à partir des années 60 en Italie ?

G. J’aime bien partir du geste de séparation initial fait au milieu des années 60 par plein de femmes qui appartiennent entre autres à des groupes extraparlementaires d’extrême-gauche, parce qu’elles se rendent comptent que la façon de faire de la politique dans ces groupes-là ne leur convient pas. Ce qui l’explique, c’est que tout soit marqué symboliquement par les hommes, que le monde soit fait pour les hommes par les hommes, que ce soit dans les institutions étatiques, juridiques, dans l’éducation, le monde du travail, bref que tout est empreint du sceau du masculin et qu’elles n’ont pas leur place là dedans. Le geste de séparation c’est de dire qu’elles vont réussir à faire s’exprimer une différence qui jusque-là n’a pas été exprimée. Qui est demeurée tue sous le monde universel masculin. C’est ça le féminisme de la différence initialement.
J. C’est la manière de le dire qui est le plus proche de ce que les autrices portent. Il y a d’autres manières dont le féminisme de la différence s’est incarné, qui serait un peu plus proche des questions sociales, plus marxiste par exemple, dès cette époque.
G. À travers les revendications pour le salaire domestique notamment : c’était des femmes qui refusaient d’aller travailler et demandaient un salaire pour ce qu’elles faisaient déjà, plutôt que se rajouter ce qu’on a appelé ensuite la double journée de travail. Mais ces conceptions se recoupent sur un refus du travail. C’est le cas surtout en Italie et aux États-Unis dans le mouvement wages for housework.
J. Effectivement ce qui relie tout ça c’est l’idée de ne pas avoir comme ultime voie de libération le fait de ressembler à des hommes, d’avoir la même vie qu’eux. Elles voient très bien que c’est pas ça la liberté. La lutte des femmes ne peut pas avoir comme horizon ultime de ressembler à ça. C’est pas possible. Il y a quelque chose à interroger en amont, donner sens à ce que l’on vit, à la manière dont on est construites, à ce qui pour nous a de la valeur, et faire parler de ça.
G. Et c’est pour ça que le terme de différence vient s’opposer à cette époque à celui d’égalité. Parce que l’égalité était prônée comme mode d’émancipation de la femme, c’était ce qui devait lui offrir les même droits que les hommes. Et avoir les mêmes droits que les hommes ça signifiait à terme avoir une vie qui serait en tous points similaire à celle des hommes. Et du coup s’opposer à l’égalité c’était pour elles ouvrir des mondes possibles, que leur vies ne soient pas un pur mimétisme des vies masculines qu’elles côtoyaient déjà. D’où le titre.
J. Il y a un passage de Sputiamo su Hegel [Crachons sur Hegel] de Carla Lonzi qu’on aime bien citer et qui était une sorte de manifeste du féminisme de la différence :
« Le destin imprévu du monde tient au fait de prendre un nouveau départ pour que les femmes parcourent le chemin en tant que sujet. (…) La femme ne doit pas être définie par rapport à l’homme. Notre lutte autant que notre liberté se fondent sur cette conscience.L’homme n’est pas le modèle que la femme doit imiter dans le processus de découverte d’elle même. La femme est l’autre pas rapport à l’homme, l’homme est l’autre par rapport à la femme. (…)
L’égalité est un principe juridique : le dénominateur commun présent dans chaque être humain auquel justice doit être rendue.La différence est un principe existentiel qui concerne les façons d’être de l’être humain, la particularité de se expériences, de ses finalités, de ses ouvertures, de son sens de l’existence dans une situation donnée et dans la situation qu’il veut se donner. »

3. Que veut dire la formule « politique autonome des femmes » sur laquelle le livre est ancré ?

G. Cette différence féminine n’a aucune forme au moment où ces femmes décident de la chercher. Du coup c’est une ouverture à l’expérimentation, dont on pourrait dire que c’est leur politique autonome, le fait de chercher une nouvelle façon de faire de la politique.
M. De ne pas se rattacher à des modèles politiques existants qui font partie d’un monde proprement masculin, où on détache totalement la politique de n’importe quelle vie autre. Elles parlent de faire de la politique à partir de soi, et donc faire une politique qui n’a jamais eu le nom de politique jusqu’au moment où elles décident de la nommer politique. Voilà la politique des femmes dont elles parlent.
G. On peut noter à ce propos le refus du marxisme, qui est à la base de cette politique autonome. C’est-à-dire qu’elles refusent la démarche du marxisme qui consiste à observer des contradictions dans la société de façon quasiment scientifique, et de chercher à les résoudre. Elles font complètement l’inverse, en cherchant en elles-mêmes leurs propres contradictions. C’est ce qu’elles disent : « C’est nous-mêmes qui avons inventé les contradictions sociales qui rendent notre liberté nécessaire ».

4. Comment lire ce livre aujourd’hui ? À qui s’adresse cette traduction ?

L. Il faut le lire avec ses souvenirs d’enfance…
G. La réponse est dans la préface, en disant d’où on vient, et pourquoi ce livre nous a plu aujourd’hui. Une des grandes différences qu’on peut observer par rapport à l’époque, c’est que les autrices écrivent ça à un moment où les femmes ne sont pas intégrées dans la société, et ce qu’elles refusaient, précisément est devenu effectif : les femmes, en grande partie, peuvent aller bosser, voter, avorter, le terrain sur lequel elles refusaient de lutter à l’époque est devenu un terrain de lutte victorieux. Ça invite à repenser tout ça aujourd’hui, à savoir si les différents droits qui ont été acquis garantissent réellement la liberté féminine. C’est ça qui nous a séduit, voir que ces femmes avaient prédit que ce qu’on ressent aujourd’hui : le fait que ces droits ne nous rendent pas nécessairement libres. Cette traduction s’adresse peut-être à toute personne qui ressentirait ça. C’est une invitation à la réflexion.
J. Le livre s’adresse à toutes celles et ceux qui ne se sentent pas à l’aise dans la vie qu’on leur propose, et qui ne veulent pas voir comme unique voie de libération le fait de s’intégrer, qui voient bien qu’il y a quelque chose en elles qui résiste. C’était leur point de départ à elles, et le livre est une espèce de méthode pour ne pas faire plier ce qui résiste en chacune à ce qu’on exige de nous, mais plutôt pour faire de l’irréductibilité le pari de notre vie.
G. On a enregistré une émission de radio il n’y a pas longtemps à propos du 8 mars, je pense que ce genre de dates peut faire ressurgir des résistances, face à l’éloge de figures de femmes qui ont réussi à gravir les échelons dans une entreprise du CAC40…
M. Ou devenir cheffe de la BAC…
G. … Ce livre s’adresse d’abord à toutes les femmes qui ne voient pas là dedans un véritable modèle de libération et n’ont pas envie de suivre cette voie-là. Et plus largement à toute personne qui n’a pas envie de suivre ce modèle universel républicain de « liberté ».

5. Dans la préface vous soulignez l’importance du « processus collectif » pour se prémunir de la récupération par le pouvoir, par la loi, par les hommes : « Ne jamais rien affirmer qu’elles n’aient expérimenté ». Concrètement ça veut dire quoi pour les femmes aujourd’hui ?

J. C’est une phrase de… Thérèse d’Avila ! Ce livre n’est pas une petite boîte qui répond aux questions des femmes, c’est une certaine manière de poser des questions qu’on est nombreuses à se poser tout le temps.
L. Et puis qui viennent avant, qui conditionnent les manières de se retrouver ensemble politiquement..
M. …Qui sont implicites au sein même de ce qui se passe dans les formes politiques qu’on assume après, qui raisonnent dans le ventre. T’as pas mis des mots sur ça avant, et une fois que tu les lis dans le bouquin tu te dis que c’est évident.

Et en ce qui concerne la récupération ?

J. C’est marrant que t’aies mis tout ça dans la même question, mais en fait c’est lié. Ce que nous disent ces femmes pour se prémunir de la récupération par le pouvoir, c’est de toujours partir de soi et de ne jamais se constituer comme universel.
L. Ni de dialoguer en rapport géométrique avec le pouvoir, notamment symbolique, et que cette géométrie ne doit pas se reproduire non plus face à la loi, ni à la pensée masculine, même d’un point de vue plus singulier. On souligne l’importance du processus collectif, et j’ai envie de rajouter celle du conflit dans les processus collectifs. Que le collectif, à bien des égards, ne nous protège pas vraiment d’une forme de récupération, ou en tout cas de déprise sur ce que l’on vit, car même au sein des groupes il y a des choses qui se reproduisent. Ce qui nous permet d’en sortir c’est sûrement d’admettre le conflit à une place plus importante, celle de moteur pour aborder et comprendre de nouvelles choses.

Lorsque ces femmes se retrouvent devant un problème, elles disent « certaines pensait ceci, d’autres cela ». C’est là qu’elles me semblent échapper à la récupération.

G. Non seulement, mais il y a aussi la dimension temporelle, le fait qu’elles acceptent les limites de leurs pratiques et en inventent d’autres. Leur pensée est complexe parce qu’elle se modifie par la confrontation de différents points de vue, et en ce sens c’est encore moins récupérable.
J. On se fait l’idée complètement fausse que pour être fort il faut qu’un collectif apparaisse comme tenant une position unique et homogène, avoir réglé par avance les désaccords qu’il pourrait y avoir en son sein. Elles font le pari inverse, et ça marche. Tu les vois exposer leurs contradictions et tenir en même temps ces contradictions et la volonté d’avancer ensemble, il y a pas moyen de les faire exploser. Mais on a peu de mots pour le décrire, c’est une sensation qu’on a quand on le lit : elles ne tombent jamais dans le relativisme ou le libéralisme. Dans chaque différence et dans chaque conflit, il y a l’enthousiasme d’avoir un problème à résoudre.

6. Le titre évoque le rapport entre la liberté et l’autonomie, contre l’idée du droit mais aussi contre la colonisation des espaces de liberté par le marché. La « différence » est désormais récupérée par l’économie et la démocratie, dites-vous, voire « constitue le combustible de l’usine démocratique ». Est-ce que l’expérience de ces femmes dépasse, pour vous, le cadre du féminisme, et déborde vers d’autres réalités en lutte ?

M. Pour moi ce qui importait c’était aussi de lire ce bouquin à travers nos expériences politiques, et qu’il puisse parler aux gens qui luttent, pour faire en sorte qu’il y ait plus de force qui se dégage à certains moments. Ce sont des pratiques politiques qui sont très larges, qui durent vingt ans. C’est intéressant ce qui se passe entre elles pendant ces vingt ans, il y a plein de conflits à l’intérieur de leurs groupes, plein d’aléas autours, mais jamais il y a une cassure, une fissure, un truc qui fait que rien d’autre n’est possible.
L. Évidemment que ça peut s’ouvrir à d’autres réalités en lutte, ça ne cherche pas à rester dans un cadre. Mais ce qu’on peut dire après avoir lu ce livre et qui n’est pas nouveau je pense, c’est que le féminisme n’est pas qu’une « affaire de femmes », c’est un prisme de lecture qui peut s’ouvrir au monde entier et qui peut aussi rester bloqué sur son nombril, comme toute tentative politique.

Ce livre peut nourrir d’autres réalités de lutte que le féminisme, mais est-ce que c’est pas une forme de récupération ?

G. Cette question on se la pose tout le temps, mais jamais en se disant que ce serait comme la récupération démocratique. Ce livre est une sorte de méthode – même si le terme est trop rigide – pour faire exister des différences contre un universel. Le fait de l’appliquer à une autre différence ne signifie pas qu’il y a une trahison à leur égard. Elles mettent l’accent toujours sur l’importance qu’il y a à payer ses dettes symboliques, et s’il n’y a pas de trahison à s’inspirer de leur démarche, par contre il faut le faire en assumant l’héritage. C’est ça une position juste à l’égard de ce qu’elles proposent.
J. Pas forcément en les citant elles, mais en assumant ce que les luttes des femmes ont apporté. C’est aussi ça le lien avec leur idée de généalogie, d’existence symbolique et de dette.
G. Parce que ça fait partie de leur méthode : cette autre façon de faire de la politique consiste aussi à toujours s’inscrire dans une histoire, et que c’est en créant des contre-histoires qu’on arrivera à lutter contre un universel. C’est pas juste une exigence de citer une source, c’est que ça fait partie du processus politique.
M. Le lien avec la généalogie c’est la manière dont tu écris une histoire à partir d’une certaine proximité avec d’autres personnes, et ça touche à une autre idée du livre, celle de la "mère symbolique" : tu es liée à quelqu’un qui est derrière toi et tu ne pars pas de zéro, mais de quelque chose qui existe déjà, et qui ne fait pas partie de la grande histoire lointaine.
L. Il y a une résistance dans leur pensée qui tient au fait qu’on ne peut pas prendre leur méthode, ou leurs conclusions, et l’appliquer à une nouvelle réalité, parce qu’elles imposent de ne rien affirmer qui n’ait pas été expérimenté. Chaque problème doit passer par l’expérience et être comprise collectivement pour en faire quelque chose. À travers le passage sur la démocratie dans la préface, on a essayé de réactualiser leur propos dans notre univers politique, à savoir la démocratie marchande pimpante, parce que c’est des choses qu’on a besoin de repenser à partir de notre expérience. Du coup ça déborde vers d’autres réalités en lutte, mais on ne sait pas dire comment, ni vers quoi ça va nous mener. C’est sûrement la meilleure manière de lutter contre la récupération que de toujours situer ce qui est dit, et ce qui est fait.
M. Moi ça me gène que tu parles de méthode, parce que c’est quelque chose qui peut se répéter. Je vois plutôt un processus.
G. Oui mais alors qu’est-ce qu’elles transmettent ? Le terme de méthode est trop fort, mais malgré tout il y a l’idée de comment est-ce qu’on avance politiquement. Elles ne te dictent jamais là où tu vas arriver, elles t’invitent à trouver toi-même tes pratiques.

7. Quel est votre rapport aux autrices ?

M. On les a rencontrées l’année dernière. Étant donné que ce livre rend compte d’un processus collectif, on a pas rencontré toutes les écrivaines, mais certaines femmes de la librairie des femmes. On a surtout parlé de ce qui se passe aujourd’hui dans cette librairie et dans leurs vies, ou des autres textes qu’elles ont écrit après. Ce qui est intéressant c’est qu’elles sont encore là, et qu’elles parlent encore de féminisme, qu’elles ont encore leur librairie, qu’elles n’ont aucune peur de s’engueuler face à nous, d’avoir des conflits entre elles et de continuer à être là.
L. Elles ont laissé une bonne place à ce qu’on réactualise le texte aussi, à travers la traduction et la préface.
J. Plus symboliquement, pour moi, le fait que ce livre ait été écrit par des femmes ça me fait un truc de malade. C’est l’une des choses les plus intelligentes que j’ai jamais lues, et des plus fines, et des plus sensibles, et qu’il ait été écrit par des femmes ça vient vaincre des fonds de misogynie qui restaient bien accrochés chez moi, comme chez pleins de femmes.

8. « Sa c’hesse donna è ’na conquista l’ha sgamato ’nsieme a tante e chi la ferma più » (Tango della Femminista, 1976). « Être une femme est une conquête », disait la chanson il y a quarante ans. C’est quoi les conquêtes pour les mouvements féministes d’aujourd’hui ?

G. Ce bouquin invite à avoir une position critique sur tous les droits qui ont pus être acquis jusque là, et à considérer que ce n’est pas des conquêtes. Tout aussi bien qu’il dit qu’il y a une inscription symbolique dans le droit d’un état de force des luttes. Donc il ne s’agit pas de nier la question du droit, car ce n’est pas le droit qui est acquis au terme d’une lutte, qui constitue la conquête, mais la lutte elle-même.
M. Elles disent que, même si elles n’étaient pas toujours d’accord avec ce qui se passait dans la rue, elles sentaient que pour la première fois les femmes étaient protagonistes de leur histoire. C’était quand même une invitation à sortir, à s’exposer, à être un sujet politique. Les femmes sont sorties des foyer pour aller dans la rue, mais ça a été très vite repris par toute la question des femmes au travail, de comment gravir l’échelle sociale etc. De moins en moins dans la rue, et de plus en plus casées dans les bureaux…
J. J’ai plutôt envie de croire que chaque liberté que nous on exerce aujourd’hui, c’est une conquête d’hier. Qu’il y a des gens qui se sont battus pour être libres, et que leur liberté engendre la liberté dont on jouit aujourd’hui.
G. Mais je pense qu’il ne faut pas choisir entre ces deux options. Un droit c’est le résultat d’un lutte, et c’est une forme de défaite par rapport à un renversement plus général.
J. C’est pas le droit qui crée la liberté, c’est le fait que lorsque les gens se battent ils usent de leur liberté. Alors quand on se demande c’est quoi les conquêtes pour les mouvements féministes d’aujourd’hui, il faut acter ces libérations.
M. Je ne suis pas d’accord : il faut dire ce qu’est une conquête, et ce qu’est la liberté. Si on part des droits, ça dépend de ta place, de l’endroit du monde où tu es née. Si tu as eu le droit de parler de contraception à seize ans, j’ai pas les mêmes droits que toi. Pour moi directement la seule conquête que je pourrais attribuer au mouvement féministe c’est celle de parler du privé politique.
L. Je crois que tu minimises les changements qu’il y a eu. Rien que le fait de me tenir comme je me tiens là, je pouvais me faire brûler y a quelques siècles ! On est redevables à mille égards des mouvements de révoltes sous toutes ses formes, des femmes comme des autres.
G. Un droit ça peut signifier plus de liberté, mais qui est aussi dangereuse, parce que le capitalisme te rend aussi extrêmement libre dans une certaine acception du terme. Ça invite donc à observer à chaque fois à quel prix cette liberté est obtenue, quelle est sa forme.
L. On peut répondre dans l’autre sens : le mot conquête a deux côtés. Un côté territorial où tu conquiers quelque chose, tu t’assois dessus, et tu tords la forme de liberté qui a permis de l’exprimer. Et un côté proche de la volonté de liberté, et du fait de déployer un tas de choses autours. Les forces sociales à l’œuvre aujourd’hui les détournent vers le bas, vers un aplatissement que sont les lois ou les technologies, et nous on a envie de tourner notre regard vers la volonté de liberté, et si on accorde plus d’égard à ces mouvements là, et notamment leur diversité, on fait dépérir la force qui tend à les inscrire dans des lois. La vigilance est aussi une position de sécurité. Par exemple dans Ne crois pas avoir de droits il y a vraiment cet appel au défi, au pari, et à prendre des risques tout en gardant à l’esprit qu’il ne faut pas se déchirer. Et peut-être que cette forme de bienveillance amène à moins de défiance vis-à-vis de ce qui pourrait arriver.


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